23 декабря свой день рождения отмечала Ольга Леонидовна Берак – профессор кафедры теории музыки РАМ им. Гнесиных, кандидат педагогических наук, автор более 70 научных статей.
О своей жизни после завершения работы в академии, об идеальной системе музыкального образования, о том, как сделать сольфеджио самой интересной дисциплиной, о своей «Школе ритма», а также о великих потрясениях и любимых современных композиторах, о своих учителях и ценности ошибок в нашей жизни Ольга Леонидовна рассказала Ангелине Дудиковой.
В июне Вы опубликовали пост на своей странице на Фейсбуке, связанный с завершением работы в Гнесинке. И там же написали, что у Вас есть идеи, чем заниматься дальше. Можете ими поделиться?
Вы меня провоцируете (смеётся). Говорят, если хочешь насмешить Бога, расскажи ему о своих планах. Планы есть. К окончанию работы отношусь просто как к переворачиванию страницы.
Алексей Ситников (доктор психологических наук) считает, что дети, рождённые после 2007 года, будут жить как минимум 100 лет. Причём происходить это будет примерно так: чему-то обучаются, работают в этом направлении, затем отдыхают, потом снова учатся, но уже чему-то новому, опять работают и так несколько раз…. Посмотрите сами: сегодняшняя молодёжь, за редким исключением, не загадывает на всю жизнь, не хочет, чтобы в трудовой книжке была одна запись.
Я поймала себя на мысли, что пресытилась одним типом работы – 50 лет проработала, сколько можно? Имею право отдохнуть и ещё многое хочу для себя добрать.
И сейчас я словила такой кайф… Можно не суетиться, можно заниматься тем, что тебе интересно, включая сольфеджийные дела… Ничего, если похвалюсь? У меня за три недели, которые прошли после официального окончания работы, был шикарнейший мастер-класс на 8 часов с педагогами-сольфеджистами музыкальных школ, которые действительно заинтересованы в преобразованиях. Получился достаточно конструктивный диалог, цель которого – зацепить больные места, уйти озадаченным и, в то же время, получить необходимую методическую помощь. Потом у меня было два вебинара с количеством посещений больше ста человек.
Я совершенно случайно попала на группу Вконтакте «Сольфеджио в ДМШ», в которой около 5 тысяч участников! Её организатор – Наталья Львовна Александрова, преподаватель сольфеджио из Новосибирской специальной музыкальной школы, инициатор всевозможных конференций и конкурсов, автор замечательных пособий по сольфеджио. В этом городе просто потрясающие, уникальные сольфеджисты, которые щедро делятся своими наработками с педагогами буквально из всех уголков нашей страны. Очень интересно общаться с участниками этого сообщества, которые хотят двигаться вперед, сделать предмет максимально ярким и поистине художественным, овладеть секретами преподавания, включая работу с проблемными учениками. В чём заключается успешность педагога? Может ли педагог навредить? Почему появилась новая профессия – «репетитор по подготовке домашних заданий по сольфеджио»?
СОВРЕМЕННАЯ ПЕДАГОГИКА
Вы проработали в Гнесинке почти пятьдесят лет. Изменились ли студенты за это время? Их профессиональный уровень, отношение к своему делу?
Вообще, всё зависит от того, каких людей набирают, каков даже модус этой группы, какие в ней ценности. Люди же «заражают» друг друга. Например, в последнее время у меня была группа вокалистов третьего курса – это просто мечта. Вот с такими людьми не хочется расставаться, потому что они ценят то, что ты им можешь дать. Поэтому они провоцируют на открытия, «подогревают». Когда ты понимаешь, что этим людям нужно, то и сам двигаешься – происходит взаимообмен.
Ну, скажем, уровень дирижёров-хоровиков 20-30 лет назад был гораздо выше. Они намного больше умели, когда приходили в вуз. А сейчас при работе с ними я иногда просто разводила руками. Люди не знают пятидольников, семидольников, не справляются со смешанными размерами. И ты им чуть ли не Америку открываешь в том, что касается непосредственно их профессии, в которой они не первый год.
Извините, иногда приходится отвечать на такие вопросы, которые раньше, пожалуй, никто бы не задал. Доверительные отношения приводят к тому, что студент, наконец, решается у тебя спросить: «Объясните, пожалуйста, а почему в четверти две восьмые?»
И как Вы отвечаете на этот вопрос?
В этот момент я думаю: «Так, я уже у печки» (смеётся). Объясняю, показываю, рисую, стучу. И говорю: «У меня тогда не претензии, а скорее вопросы к вашему учителю по арифметике в первом классе». По-моему, многие беды связаны с тем, что в общеобразовательной школе сознательно учат не думать, а запоминать. Люди перестали считать в уме. Зачем, если есть калькулятор?
Вот и приходится объяснять, что четверть делится на две восьмые. Давай вот мы её поделим: и физическим действием, и предметным, и рисунком, и всеми способами визуализации. И всё равно по реакциям человека иногда понимаешь, что вопросы ещё остались.
Но в целом какой-то определенной закономерности я до последнего времени не наблюдала. Конечно, разница есть. Степень самостоятельности студентов, особенно начальных курсов, сильно изменилась: сегодняшние более зрелые. Они могут многое. А если говорить о знаниях, которые можно добыть при помощи интернета, то здесь педагоги им вообще не нужны. В лучшем случае им нужен от нас волшебный пинок, и они пойдут добывать всё сами. Сейчас наблюдаю такую мощную студенческую инициативу, которая явно свидетельствует о том, что наступило новое время, когда педагоги сами обучаются у студентов (не все, разумеется). И это классно!
В академии Вы вели разные предметы у студентов разных специальностей. С кем вам было особенно интересно работать?
Как сольфеджисту – с вокалистами. Потому что сольфеджио для них – это то, что существенно облегчает и чтение с листа, и работу со сложными в звуковысотном и ритмическом отношении структурами, помогает снять те проблемы, которые существуют в их профессии. Если сравнивать вокалистов и теоретиков – кому нужнее сольфеджио – то, мне кажется, ответ совершенно очевиден.
Очень интересно было работать с аспирантами первого года обучения, потому что курс касался именно актуальных вопросов педагогики. Тех, которые только вчера возникли. Там я свою задачу видела в расшатывании привычных установок на преподавание, максимальной проблематизации ситуации, поиске возможных путей решения. Интересно, надеюсь, было всем.
На сайте mel.fm опубликовано интервью с Вами, в котором Вы отвечаете на вопрос, всё ли Вас устраивало на работе. «Меня абсолютно не устраивало то же, что и всех остальных: постоянное написание никому не нужных программ, сокращение учебных часов на прохождение совершенно необходимых дисциплин, жёсткое регулирование. Вместо того чтобы готовиться к занятиям, мы должны писать дурацкие документы, и, честно говоря, в этом количестве бумаг просто тонет всё остальное». Возможно, это несколько утопический вопрос, но всё же: идеальная система музыкального образования, какой она должна быть?
В чём-то, как у финнов. Там ни один директор не придёт на урок к учителю и не станет спрашивать у него ни поурочных планов, ни прочих вещей, а результат будет виден на итоговом занятии. Этим всё сказано. Но результат должен ещё определяться и тем, на какого рода профессиональные требования следует ориентироваться. А они подчас стремительно меняются.
Лет пять назад вышла написанная с юмором статья Дмитрия Сандакова «Как развалить систему высшего музыкального образования». Там просто по пунктам: сделать так, чтобы профессия педагога была минимально значима для общества, завалить документами, сделать так, чтобы сегодня сказали о том, что этот документ должен быть готов вчера, ввести самоорганизацию учеников и так далее. Эти планы сейчас сбываются. Я сама писала по тридцать (!) никому не нужных программ. И каждая последующая версия была всё менее пригодна для реального обучения.
Что-то можно оправдать только деятельностью чиновников (я не единственная, кто считает, что так они стараются оправдать своё пребывание в министерствах). Например, существуют некие базовые представления о том, как работали наши учителя, которые жили в XIX веке, на стыке XIX и XX веков. Но ссылки на их труды нельзя включать в список литературы, если их нет на сайте Юрайт. А это уникальная литература. Наверное, это не самая большая ценность, именно этот сайт. Сейчас в системе образования есть много мешающего и отравляющего жизнь всем. Простите, не удержусь. Разве можно успешность работы преподавателя вуза определять по количеству написанных им статей и выступлениям на конференциях? А именно этот показатель, связанный с научными публикациями и проиндексированными в Scopus, является решающим для определения рейтинга вуза. Абсурд, на мой взгляд.
Мало кто любит сольфеджио, и причиной этому зачастую становится преподаватель. Как Вы считаете, в чём главная ошибка таких учителей?
По-моему, сейчас можно говорить о тенденции восстановления не столько престижа этой дисциплины, сколько о понимании ценности предмета сольфеджио (а не музыкальной грамоты в её самом примитивном варианте, который часто преобладает при обучении в ДМШ). Сколько бы я ни встречалась с педагогами по сольфеджио, все до одного согласны с мнением, что дети приходят не на предмет, а к человеку. Раз приходят к человеку, значит, у него глаза должны гореть, он должен быть увлечён тем, что делает, должен ориентироваться не только на программные представления, а каждый раз (да, это моя идеалистическая позиция) вычитывать, что именно ученику мешает реализовать его намерения, какие у него проблемы, а они у всех разные.
Я бы выделила два блока проблем. Первый – сольфеджио с музыкальной грамотой срослись и преобразовали сольфеджио в совершенно формалистическую дисциплину, где преподается что-то и как-то. Привычная позиция: ну уж сольфеджио-то он сможет преподавать. Сольфеджио – это развитие слуха, чувства ритма. Значит, надо работать с этими качествами, а не с письменными текстами. И второй момент. Нужно понять, что мешает ученику, в чём его отличительные качества. Тогда придется работать не только на собственный успех – в плане реализации своих представлений, каким должен быть твой курс, – но на успех каждого человека. А это групповые занятия, к тому же дети сегодня трудные. Посмотрите, как выглядит первый урок у первоклассников. Трудно добиться концентрации внимания детей, обыкновенного послушания. Добавим к этому число по-настоящему трудных учеников: один хватает тебя за руку, другой норовит спрятаться, кто-то с ненормативной лексикой, кто-то всё время опаздывает, а иной уже спит. Все педагоги жалуются – дети приходят в музыкальную школу уставшими, они хотят, чтобы к ним никто не приставал. Это же фантастика, что с ними делают в общеобразовательной школе, чем им забивают голову.
Но есть преподаватели, в том числе и Вы, которые превращают этот предмет в один из самых интересных. Как Вам это удается?
Всегда хотелось, чтобы мне самой было интересно, чтобы глаза горели. Старалась преподавать тем, кому по-настоящему нужна эта дисциплина. Пыталась сделать так, чтобы всё выглядело максимально просто – для этого надо было понять, что может представлять проблему для учеников. Когда удаётся свести всё к достаточно простым предметным действиям, объяснить технологию, проследить, работают ли приёмы, – тогда и без педагога всё начинает получаться, люди радуются. Однако на освоение этих азов преподавания уходит немало лет: как минимум пять для того, чтобы понять, что ты ещё ничего не умеешь. И это нормально.
Нарисуйте, пожалуйста, портрет хорошего специалиста-сольфеджиста
Он понимает, что с каждым новым поколением, с каждым новым учеником он может столкнуться с тем, чего у него в плане профессионального опыта ещё не было. Хороший педагог осознает, что он здесь не для того, чтобы проходить программу, но для того, чтобы развивать способности учеников. Если ты что-то объяснил, то наиболее способные ученики, вероятнее всего, сразу начнут это делать без особых затруднений, но у других это произойдёт не сразу. Не надо бороться с ними, нужно искать ключики, думать, где и за что можно зацепить. Для этого нужно обладать невероятным терпением. Если ты настроен развивать слух, чувство ритма, облегчать чтение с листа – то у тебя будет успех.
Как бы Вы ответили на вопрос «Зачем музыканту сольфеджио?»
Чтобы облегчить жизнь. А это понимание, с чем может быть связана нечистая интонация, что тебе может мешать, какие твои сильные и слабые стороны и так далее. Эта дисциплина связана с задатками, которые развиваются на протяжении всего пути. А если чисто утилитарно, для исполнителей, то сольфеджио нужно для того, чтобы легко читать с листа, чтобы не было проблем, когда ты видишь «чёрные», трудные тексты, чтоб ты понимал, что за текст перед тобой, как его можно интерпретировать. И чтобы у тебя не было желания закрыть ноты и открыть Ютуб.
Совсем недавно Вы выпустили последнюю книгу из серии «Школа ритма». Это большой и, наверное, очень значимый проект в Вашей жизни, которому Вы посвятили около 30 лет. Расскажите, пожалуйста, немного о нем.
Сначала стали попадаться отдельные пособия со всего мира, связанные с развитием ритмического чувства. Я бесконечно благодарна Юрию Николаевичу Бычкову, который после стажировки во Франции привёз нам «Ритмическое сольфеджио» и рассказал о системе преподавания сольфеджио. Это меня тогда здорово зацепило и стало понятно, что работа над ритмом – необходимая и очень важная часть системы обучения. Способ изложения, длина текстов, отсутствие ключей, работа над артикуляцией – всё это отличало французские пособия от наших. Стало интересно, а для чего это? Когда я попала на факультет психологии, мне стало понятно, что всё это психологически оправдано – и длина текстов, и отсутствие звуковысотности и так далее. Я стала добирать психологические и методические знания.
Когда чем-то начинаешь интересоваться, то каким-то неведомым образом тебе начинают попадаться всевозможные учебники по этой теме. Я читала сербскую, болгарскую, итальянскую, американскую литературу… Этим же занимались наши «старики»-сольфеджисты: Альбрехт, первый преподаватель сольфеджио в Московской консерватории, Ладухин – потрясающий методист, и, особенно, Буховцев. Оказалось, что работы Буховцева есть в библиотеке им. Ленина. Пошла изучать. Он преподавал фортепиано в Институте благородных девиц. Это был феноменальный методист, которому были заказаны первые методические работы для Московской консерватории. Само пособие предназначено для обучения фортепиано, но, тем не менее, там содержится немало информации, интересной и важной именно сольфеджистам.
То есть я собирала всё это из разных источников, изучала разные подходы, в том числе базирующиеся на нашей отечественной системе преподавания, которая всегда была очень надёжной и давала потрясающие результаты. Возникло желание сделать так, чтобы: а) всё было просто и понятно, б) начиналось с элементарного, а заканчивалось тем запредельным, что на сегодняшний день есть в музыке.
А методический подход как-то просто «спустился». Вот как люди пишут поэзию или прозу и говорят: «Ну, вот пришло». Было понятно, что надо облегчить задачу для учеников: сначала даются примеры попеременного движения руками, затем – для двух рук одновременно (кстати, для сегодняшних детей вопрос координации рук является весьма актуальным). Также мне показалось логичным и методически целесообразным посвятить одной теме, одной проблеме десять номеров. Следовательно, ученик может на достаточно большом числе примеров отработать одну проблему. Важно и то, что ученику не надо бороться с трудными текстами – всегда можно найти тот уровень, который тебе под силу. Но самое главное – ориентировать ученика на возможность интерпретации. Да, каждый текст может быть не только учебным (правильно или неправильно выполненным), но и художественным, требующим обнаружения смысловых конструкций, своего рода рассказывания. Оказалось, что это упоительно интересно всем, ученики любого возраста с большой радостью стучат, проговаривают, в том числе в виде канона и пр. Удивительно, но при этом возникает и оздоравливающий эффект, связанный с нормализацией пульса, приведением излишне возбужденных или пассивных в работоспособное состояние.
Вот и получается, что методика – авторская, а исходный посыл – тот самый волшебный пинок.
В чём разница между работой с детьми и со взрослыми?
Абсолютно всё разное. Дети (если они еще никем не напуганы) мгновенно подхватывают твои идеи, у них развито воображение. Они сами предлагают преподавателю миллион решений (если ты готов предоставить им такую возможность). У них нет страха, они получают удовольствие.
Со взрослыми труднее работать в том случае, если им уже кто-то пообещал, что у них ничего не получится. А таких случаев, к сожалению, выше крыши. Причём человек может даже не помнить, что ему что-то подобное говорили. У музыкантов вообще степень чувствительности такая, что на него иногда посмотришь, а он сделает вывод, что ты им недоволен, или твой жест расценит неправильно. И у него это уже в голове застряло. Часто они боятся ошибок и ты буквально учишь их тому, что ошибка – вещь классная, она часто связана с поиском наилучших решений.
Никогда не знаешь, что и на кого подействует пагубно. Известная вещь, что исправлять в десятки раз сложнее, чем строить. Как огня боюсь негативного опыта. В своей педагогической работе стараюсь делать так, чтобы не было негатива. Если что-то не получается, то, вероятнее всего, педагог либо не распознал что именно трудно для освоения именно этим человеком, либо не нашёл подхода к нему, быть может, не владеет какими-то методами. Бывало и так, что я сама себе говорила «Так, этого человека ты не научила. Не смогла. У тебя не получилось». Бывало и так: «О, такого случая ещё у меня не было. Интересно».
Какие советы Вы бы дали преподавателям сольфеджио?
Первый – когда ты зашёл в класс и закрыл за собой дверь, обязательно задай себе вопрос: «Зачем я это сделал? Какие цели я преследую?» Приходилось проводить мастер-классы с аудиториями, где происходили следующие ситуации. Например, спрашивают меня: «А это вы в каком классе даёте?». Я, такая радостная: «Четыре шестнадцатые – в первом». На что получала ответ: «А шестнадцатые проходят во втором классе». То есть, если преподаватель собирается строго следовать программе и не учитывать, что по специальности ребенок давно играет шестнадцатые, то о чём здесь говорить?
Велик соблазн сказать самому себе: «Мне детей каких-то подсунули неправильных», или «В таких условиях невозможно работать», или «Они с ума сошли – в группе 12 человек!».
У современных педагогов миллион проблем. Ответственные родители, «родители-вертолёты», которые не дают тебе ничего сделать. Сегодняшние учителя жалуются, что основной вред идет от родителей: «А что вы ему задали? А почему вы ему так объясняете?». Учительница говорит: «А как надо объяснять?». В ответ слышит: «А мне объясняли вот так-то и так-то». Всё. «Продвинутая» мама знает, что так лучше. Почему она знает – никто не ведает.
Поэтому первое – зачем ты пришёл? И второе – что ты считаешь (вот это я сегодня себе отвечаю на вопрос) успешным в своей работе? Если ты реализовал свой подход и можешь внутренне сам за себя порадоваться – это ещё только полдела. А если ты работаешь на то, чтобы ученик почувствовал, что это он добивается успехов для себя, то это уже совсем другое. Великий девиз, который никто не отменял: «Помоги мне это сделать самому!»
Сольфеджистом быть безумно интересно, но мне кажется, что должен произойти какой-то щелчок в голове. Нужно осознать, что у тебя не теоретическая дисциплина, но такая, которая должна быть максимально художественно окрашена. Она должна давать варианты интерпретаций, варианты музыкальных проб, представления о стилях. На занятиях должно звучать много художественных образцов, даже если они имеют вид каких-то инструктивных отрывков.
В своей статье «Вопросы артикуляции и их место в системе музыкального воспитания» один из поставленных вопросов Вы называете риторическим. Ради чего стоит воспитывать музыкальность, начиная с ранних этапов? И всё же, как бы Вы на него ответили?
Никогда по-настоящему не разбирала структуру музыкальности, и не готова сейчас это не только профессионально, но даже приблизительно обрисовать. Но под музыкальностью я понимаю развитие тех качеств, которые могут сделать человека грамотным слушателем, любителем, человеком, элементарно владеющим каким-либо инструментом. Музыкальность, скорее, связана с разными видами музицирования, включая пение, танец, различные виды претворения ритмики, включая телесные.
Период карантина стал настоящим испытанием для музыкального образования. Как Вы работали со студентами в это время? Чем пришлось пожертвовать, а что удалось обрести в условиях онлайн-обучения?
С колоссальным трудом. Я в ужасе от того, что, как я слышу, правительство может принять решение ввести вот такой бюджетный вариант обучения. Один опытный педагог и тысяча учеников в любом регионе, включая сельскую, горную местность и так далее. Вижу здесь колоссальнейшую опасность для музыкального образования. Ни традиции, ни нравственные и духовные вещи, никакое обсуждение, особенно личностное, глаза в глаза – ничего этого уже не сделаешь.
Ритмом заниматься на расстоянии невозможно вообще. Эта форма работы просто исчезает. Нет ни одной платформы, где бы не сказывалось запаздывание звука. Потом, визуализация. Как бы ты ни размахивал перед людьми вверх и вниз, вбок и по кругу – никто этого не увидит и адекватно не отреагирует, потому что жест обладает колоссальным информационным посылом. Какой жест на расстоянии?
На вебинарах мне было очень тяжело не видеть людей, очень тяжело. Даже когда работаешь в Google.meet и видишь там вот эти квадратики с людьми, которые в лучшем случае на тебя смотрят или кивают, всё равно тяжело. Никто же не отменял общения доверительного, общения из уст в уста, общения глазами.
Но один положительный момент в карантине был. Он заставил меня придумывать новые формы заданий, и я ему за это благодарна.
Как вы думаете, период карантина сильно повлиял на состояние педагогики в целом? К каким результатам привело дистанционное обучение за эти полгода, и есть ли у такого формата будущее в мире музыкального образования?
Конечно, есть. С этим блестяще справилась Марина Валерьевна Карасева, очень известный сольфеджист. Она давно вводила те формы работы, которые и с теоретиками, и с дирижёрами-хоровиками отрабатывались в различных вариантах при общении по интернет-связи. Но там речь идёт о подготовленных людях. О тех людях, которым можно отправлять задания, и они будут развиваться благодаря увеличению трудности самих заданий или разнообразия вариантов. Но мне кажется, что это подходит далеко не всем профессиям и не на всяком этапе обучения.
Перспективы онлайн-образования я вижу только в передаче знаний. Знания от носителей, хорошо представленные, скомпонованные в виде ярких презентаций. Но что будет с морально-нравственным обликом людей, воспитанием коммуникационных навыков? Мне кажется, что так воспитывать нельзя. С другой стороны, есть педагоги, которые выходят читать на поток. Им всё равно, реагирует поток или нет. Они читают свою лекцию и это полноценная лекция. Хочешь – вникай, не хочешь – твое дело.
ПСИХОЛОГИЯ
Вы окончили аспирантуру факультета психологии МГУ. Поступили, отучившись в Гнесинке, правильно? Психология тогда не была столь популярной, как сейчас. Почему Вы решили поступить именно на этот факультет?
Да, я проработала к тому времени уже больше 10 лет. Но Вы ошибаетесь – тогда психология была популярна. Отличалась она только тем, что в год по стране выпускали всего около 100 психологов. Вот и всё. Не было психологов-практиков, не было психоанализа в нашей стране, не было психотерапии, мало кто слышал о музыкотерапии и так далее. Психология тогда была очень мощной. Все московские корифеи в психологии были сосредоточены именно на факультете психологии МГУ.
И к тому же место целевое в аспирантуру из министерства спустили. В нашем вузе спросили: «Кто пойдёт?». Никто не хотел. Я сказала: «Ну ладно, пойду». Всё. Три года работала над диссертацией, там же и защитила. Название «Соотношение репродуктивных и творческих компонентов учебно-профессиональной деятельности при формировании специалистов в высшей школе». Разумеется, на музыкальном материале.
Совершенно очевидно, что знания по психологии необходимы любому преподавателю. Вспоминаются Ваши слова о «раненых» учениках, которых в Вашей практике было довольно много. И, судя по отзывам студентов, в том числе и их реакции на Ваш пост на Фейсбуке, у Вас с ними очень тёплые, доверительные отношения. Как считаете, что важнее – знания в области психологии или же личные качества (терпение, доброта, эмпатия)?
Тут всё срабатывает. Если ты честен с учениками, если понимаешь, что они имеют право на ошибку и ты сам имеешь право на ошибку, если ты любишь предмет и они видят ценность в этом предмете – всё сложится. Важно строить доверительные отношения. Но в то же время, я знаю очень жёстких, категоричных, нелицеприятных, но потрясающих педагогов. Вот такой была моя руководитель в аспирантуре. Мне говорили: «Как? Вы идете к ней?». Она меня научила мыслить, научила многому, за что я ей бесконечно благодарна. Она часто удивлялась тому, что в музыке всё есть: вертикали, диагонали и так далее. Но первый год мы друг друга не понимали – говорили на разных языках. Затем всё изменилось.
Я не думаю, что те педагоги, которых мы сегодня видим на педагогических пьедесталах, обладали безупречными человеческими качествами. Все мы разные. Почему все должны быть сюсеньки-пусеньки?
У Вас есть какая-то методика построения отношений с учениками или же Вы это делаете интуитивно?
Да, методика есть.
Поделитесь?
Пожалуйста. Мой научный руководитель в аспирантуре, Валентина Яковлевна Ляудис, занималась формами сотрудничества педагога и ученика. Эти формы имеют очень чёткую структуру, совершенно определённые параметры. Это теоретическая основа, которая может реализоваться на практике совершенно элементарным образом. Но при одном условии: если ты понимаешь, что цель традиционного обучения – подготовиться к экзамену, а цель в обучении нового типа – подготовить человека к тому, что он должен владеть приёмами и справляться с тем, чего ещё в мире не существует. Он должен научиться ставить цели для себя в новых, непредсказуемых условиях, находить способы их достижения, соратников и партнёров на пути к этим целям. Очень многие на конференциях TED говорят, что капиталистическое общество задавало совершенно определённые ориентиры для педагогики, поэтому и готовились к экзаменам. А сегодня: ты подготовил к экзамену, ну и что?
У теоретиков в вузовском дипломе написано «Преподаватель музыкально-теоретических дисциплин». Я бы хотела посмотреть на тех людей, которые уверенно идут работать в этом направлении. Даже подготовки во время пед. практики недостаточно. Что там должно сработать? Я думаю, что и теория, и практика, и понимание тех проблем, с которыми встретится сегодняшнее поколение. Не вчерашнее – сегодняшнее.
Пандемия показала, что люди меняются достаточно динамично. Новые поколения – это новые потребности и новые мозги, новые возможности. Мы работаем с новыми формациями людей, и у нас нет готовых решений. Значит, самое главное, чем должен обладать преподаватель, на мой взгляд, – это любознательность.
Как бы Вы описали гармоничную личность?
Не знаю, мне кажется, все кособокие должны быть. Что такое идеальный человек? С идеальными пропорциями лица, с идеальным характером, с идеальным набором профессий, энциклопедист?.. Что такое гармоничная личность? Пусть все люди будут разными, но пусть они развиваются всю жизнь.
ЖУРНАЛИСТИКА
Сейчас все делают, что хотят, в том числе и пишут. Как Вы относитесь к такой тенденции в музыкальной журналистике?
Бойся человека пишущего – вот как я к этому отношусь. Люди позволяют себе публиковать всё что угодно и, я думаю, последствия могут быть очень нежелательными. Можно упаковать достаточно красиво то, что уведёт человека с его пути. Сложно выбрать, чему верить, а чему не стоит доверять.
С другой стороны, сказать, что этот журналист выдающийся, а этот нет, невозможно. Можно пример? Я для себя открыла с совершенно новой стороны журналиста Александра Минкина. Этим летом прочитала его толстенную книгу «Немой Онегин», она меня перевернула. Оказалось, что этот журналист еще и литератор, и внимательный читатель, и потрясающий исследователь. Он преподнес весь этот материал совершенно неожиданным образом.
Каким должен быть музыкальный журналист, на Ваш взгляд? Может быть, есть что-то, что настоящему журналисту категорически запрещено делать?
Недавно поймала себя на том, что в публицистике нахожу людей, которые работают как провокаторы. Это, естественно, запрещено. Но, с другой стороны, провокаторы были, провокаторы будут и вывести их на чистую воду очень трудно. Что ещё? Жёлтая пресса. Надо очень осторожно работать с материалами о неблагополучных подростках, особенно – с визуальной составляющей. Надо учиться сравнивать, анализировать, развивать свой вкус. В конце концов, есть какие-то табуированные вещи. И, извините за высокопарность, заботу о здоровье нации никто не отменял.
Немного некорректный вопрос. Ваши любимые музыкальные журналисты? Кого Вы читаете и почему?
Что касается музыкальных журналистов, то первые номера – это Екатерина Бирюкова и Пётр Поспелов. В чём-то они даже близки. В «Ещёнепознер» Николай Солодников хорошо работает. Его жена, Екатерина Гордеева, просто изумительные интервью берет. Юрий Дудь – высший пилотаж!
СОВРЕМЕННАЯ МУЗЫКА
Насколько я знаю, Вы любите современную музыку. В интервью для mel.fm Вы похвалили студентов Гнесинки и консерватории, которые создали Лабораторию современной музыки. Вам нравится то, что сейчас в музыке появляются новые формы, понятия, взгляды и т.д., то есть сам процесс, или же сама музыка?
Мне нравится процесс слушания, сама музыка. Она или цепляет, или нет. И меньше всего в момент слушания думаешь о техниках, хотя и технические возможности не могут не восхищать. И композиторские, и исполнительские.
Одно дело Лигети только слушать, а другое – видеть, как это исполняет Барбара Ханниган. Личности такого рода (она и певица, и дирижер, и постановщик) являются колоссальными мотиваторами. Всё что происходит на фестивалях «Другое пространство» тоже крайне интересно.
Критерии оценки сегодняшнего искусства очень размыты. Как Вы отличаете настоящее от того, что просто пытается быть в тренде?
У меня есть только одно слово – цепляет. Когда оценивают новые произведения искусства, то всегда говорят, что прошло недостаточно времени. И этого закона ещё никто не отменял. У выдающихся современных композиторов бывали более удачные и менее удачные произведения. Так что вообще трудно ответить на вопрос о том, какая современная музыка нравится.
Есть ли такие современные музыканты, чье творчество Вам особенно интересно? И почему?
Корндорф, однозначно.
Почему именно он?
Мощный композитор, редко исполняют, потому что трудный. Но тот, кто слышал его музыку хоть раз, даже если это киномузыка – забыть не может. Вместе учились, хорошо его знаю. У меня весь его архив. Безумно жалко, как много его произведений никогда не исполнялось. Когда звучала Третья симфония Корндорфа в Большом зале консерватории (дирижировал Лазарев), это просто было на уровне шока для всех присутствующих, абсолютно для всех. Произведения такого масштаба встречаются редко. И все, кто участвовал в ее исполнении, назвали Корндорфа чуть ли не лучшим композитором современности. Но это же должно звучать! Потом он очень разный, невероятно глубокий. На первой Gnesin Week ребята сыграли его квартет – невероятно трудное произведение. Слушали не дыша.
Мне интересен не только он, разумеется. Люблю Пярта, Губайдулину, теперь ещё и Ретинского.
Счастье, что сейчас есть такие исполнители, как Барбара Ханниган – те, которые не знают пределов в мастерстве. Поразил Ensemble intercontemporain. Там музыканты такого уровня, просто запредельного! Это очень важно, потому что композиторы пишут для них, зная, что всё будет понятно и адекватно исполнено. Когда знакомишь студентов с подобными исполнениями, то оказывается, что на них это действует мобилизующе, многих воодушевляет.
ОБО ВСЁМ
На сайте Академии написано, что Вы родились в семье инженеров-авиаконструкторов. Почему выбрали себе другую профессию?
Нет ответа. Папа был любителем музыки. У нас дома были частые посиделки: собирались друзья, обязательно пели под фортепиано. С точки зрения музыкальности это были совершенно поразительные люди. Папа рассказывал, что когда учился в старших классах школы, они с ребятами ходили в Большой театр (тогда все ходили в Большой театр, и билеты было легко достать), а после спектакля, пока шли пешком до дома, пели всю оперу с начала до конца. И это люди, у которых даже, по-моему, уроков музыки не было.
Когда музыки в жизни много, это тоже влияет на выбор профессии.
Вы помните преподавателей, у которых учились в музыкальной школе? Они стали для Вас примером?
Не только в музыкальной школе. Мне фантастически повезло с преподавателями. Я только сегодня думала о том, рада ли я тому, в какое время жила. Я не рада, а безумно рада.
Моим первым педагогом по сольфеджио была Евгения Михайловна Анпилогова, совершенно потрясающий человек. Это была знаменитая ДМШ №3 на Пушкинской площади, многие из состоявшихся музыкантов там учились. В старших классах нас учил Марк Григорьевич Резник, в восьмом классе при Мерзляковке я училась у Веры Георгиевны Жадановой. Всё Мерзляковское училище – Дмитрий Александрович Блюм, а Блюм – это целая эпоха. А в ВУЗе для меня образец – Елена Васильевна Давыдова, которой я, если и не подражать пыталась, то, по крайней мере, вслушивалась во всё, что она говорила. Это был великий методист, поразительный экспериментатор и невероятно скромный человек. Она работала с вокалистами. Может быть, даже благодаря ее влиянию, у меня появилось такое внимание к преподаванию сольфеджио именно у вокалистов. Даже в последние годы своей профессиональной деятельности Елена Васильевна всё время искала подходы к работе с ними, думала, как облегчить им жизнь и помочь. По-моему, помочь человеку освоить его профессию и сделать это ненасильственным образом – это самое главное.
Как вы проводите свободное время?
Во всех возможных видах и вариантах. Пока нас не прикрыли, мы с подругами два-три раза в год уезжали в самые разные страны. Последняя – Норвегия. Семнадцать фьордов – роскошь! Могли на неделю уехать в Париж, обязательно с концертами и музеями. Помню, сознательно поехали в Берлин, когда там давал концерт Григорий Соколов. Это один вариант.
Другой вариант. Несколько лет назад полюбила ходить в фитнес-центр. Благо, он всего в пятнадцати минутах ходьбы от дома. Здесь много видов занятий, включая бассейн.
На машине можно уехать куда хочешь. Поэтому пандемия для меня прошла незаметно. Я спускалась на свой минус-второй этаж, садилась в машину и приезжала туда, куда мне надо. По пустой Москве… Выглядело как какое-то апокалиптическое время. Машин минимум, а людей вообще нет. Ни на что не похоже.
Что Вы любите читать? Что бы порекомендовали студентам, особенно музыкантам?
Не могу сказать, что именно люблю читать. Сказать почему? Потому что это очень ситуативно. Из последнего, я уже говорила, меня потряс «Немой Онегин». Сейчас скачала себе всего Ричарда Баха. «Чайка по имени Джонатан Ливингстон» когда-то для меня очень много значила. Но у него есть и какие-то проходные вещи.
Мне попадались очень интересные музыковедческие работы. То, что пишет Лариса Кириллина, это всегда не просто на ура, а на сверх-ура – и по языку, и по представленным фактам, и по подаче. Ничего лишнего, крайне увлекательно.
А музыкантам я бы посоветовала читать то, что касается эпохи, событий, правил поведения тех персонажей, которых или о которых ты играешь или поешь. Я считаю, что петь музыку XIX века и, как минимум не прослушать лекции Юрия Лотмана о русской культуре, это значит петь неизвестно о чём. Если ты поешь Рахманинова, ну, может, съездишь в Ивановку? Просто подышишь тем воздухом и посмотришь на ту сирень, на те цветы.
Нужно читать то, что помогает представить контекст культуры. Причём это должно быть написано таким языком, который тебе не просто по силам, а который в радость. Сегодня же вообще можно устроить виртуальную экскурсию куда угодно. Можно смотреть исторические фильмы.
Например, итальянская оперная музыка, она же не однородная. Ирина Сусидко пишет в своей монографии, что даже неаполитанская опера и опера других регионов Италии сильно различались, и чуть ли не каждое десятилетие она могла меняться. Я считаю, что это надо знать. А уж из каких источников ты это получишь – твоё дело. Хотя, конечно, можно без этого обойтись.
Были ли в Вашей жизни события, которые Вы можете назвать переломными?
Мы попали ещё на тех учителей, которые учились у тех, кто преподавал в гимназиях. Они не просто учили думать – учили находиться внутри культуры, учили анализировать, сравнивать и представлять себе контекст. В Мерзляковке у меня тоже были удивительные учителя.
Безусловно, эпохальными были все события 60-х. Приезд Стравинского. Он устроил репетицию и поставил обязательное условие: все студенты училища и консерватории могут прийти. Приезд Караяна – тоже эпохальный момент. В 1960-е-70-е годы дирижеры первого ранга приезжали очень часто. Москва была культурной столицей, совершенно не уступающей европейским центрам.
Протёртые в Большом зале консерватории ступеньки… У студентов были пропуска, и мы ходили на всё подряд, бесплатно. Потрясений было много. Например, канадская певица Луис Маршалл в цикле «Любовь и жизнь женщины», джазовые исполнители первого ряда.
А в более старшем возрасте, когда я училась в аспирантуре на факультете психологии, у меня была очень мощная система общения – иначе я это не могу назвать – с моим научным руководителем. Слушали лекции Мамардашвили, Аверинцева, всех не назвать. Осмысление всего того, что происходит рядом с тобой – это тоже очень много значит. Педагоги на ИТК факультете всегда были открыты, и нам, молодым, оставалось только ходить и внимательно их слушать. Бегали и на лекции в Консерваторию – к Холопову, Фортунатову. Сам себе завидуешь.
Были диссиденты, были гитарные посиделки, были андеграундные выставки – всего не перечислить, потому что это тьма событий, которые составляли сущность нашей жизни.
И ещё друзья, которые стали выдающимися музыкантами. Вот идёшь с ними рядом, и вроде бы всё нормально. А оказывается, что если бы кто-то другой был рядом, то ты бы иначе шёл, наверное.
Сейчас родителям часто приходится слышать от учителей: «Школа не воспитывает, а учит». Что Вы думаете об этом?
Мне безумно жаль сегодняшних учителей. Выполнять сегодня функцию учителя-воспитателя невыносимо трудно, а может быть и невозможно. Потому что человеку надо работать и отдыхать. То, к чему сегодня низвели профессию учителя в школе, не поддаётся описанию. Это одновременно чиновник, «отвечала» на вопросы, это человек, который должен вести какие-то дурацкие электронные записи и прочее. Система разваливания школы сейчас процветает.
Что от педагогов требовать, если у них есть только ЕГЭ и ГИА? Они заостряют внимание детей только на баллах. Как они могут учить думать, любить друг друга? Они просто поставлены в такие условия, когда работать нормально практически невозможно. Проблема в системе, а не в педагогах.
Если ты написал программу не в том формате, или не теми шрифтами, или не с теми сносками, то у тебя её не принимают. Это же абсурд! Если старшеклассники жалуются, что задача по физике или математике, решённая нестандартным способом, не засчитывается, если за масштаб принимается не одна клеточка, а две, то всё перечеркивается, – то о каком образовании можно говорить?
Это же не учителя придумали из вредности. На всю школу сидит один психолог. На 1200 учеников! А там ещё учителя и взаимоотношения, а там ещё неплохо бы на психическое здоровье проверить и завуча, и директора. Абсурд!
Что можно требовать от системы, которую намеренно обрекли на развал? И всё равно всё дело в самих людях. Я считаю, можно жить сразу в двух правдах. Одна правда, которая должна занимать у тебя минимум времени: делай то, что от тебя ждут, формально, потому что всё равно всё проверить не смогут. Но если эта часть начнёт перевешивать, и ты будешь говорить, что существует программа, требования, проверки, то на вторую правду у тебя не останется времени. Я за то, чтобы ты сам работал, получал удовольствие и при этом ещё не забывал, что удовольствие должны получать и те, с кем ты работаешь. Главное – делать то, что хочется, и то, что, по твоему мнению, нужно. Это не только будет иметь большее значение для тебя, но ещё и принесет большую пользу людям. По крайней мере, стоит попробовать.
Ошибка. Это вовсе не такая страшная вещь, а может быть даже и хорошая. Не бойся ошибаться и не бойся ошибок, которые совершают дети. А как иначе вырасти? Никому не нужен чужой опыт, каждый должен набивать шишки сам. Ошибка поиска – ох, какая ценная ошибка. Если ты закрываешь человеку эту возможность, то он просто от тебя уходит в свой внутренний мир. А потом он, скорее всего, станет полноценным членом общества потребления. Не станет потребителем тот человек, которому разрешают пробовать, по крайней мере, не бьют по рукам. Может, я и не права. Но хочется надеяться, что кусочек правды здесь всё же есть.
