Даже если бы интервью у проректора по научной работе Татьяны Науменко взял не студент-журналист, а случайный человек, все равно  это было бы интересно. Татьяна Ивановна отвечает увлекательно на любой вопрос благодаря качеству своей мысли и количеству нетривиальных идей.

Татьяна Ивановна, вы – инициатор, организатор, автор множества резонансных проектов. Как у вас возникают идеи? В размышлениях наедине с собой или в диалоге с другими людьми?

По-разному. И в диалогах с людьми, и при чтении книг, и при оценке ситуации, которая существует в данный момент. Наверное, это спонтанный процесс.

В 2019 году вы были назначены проректором по научной работе Академии. Этот пост – еще одна возможность реализовать новые идеи? Легко ли вам было ответить согласием на предложение ректора о работе в этой должности?

Александра Сергеевича Рыжинского я помню еще с его студенческих и аспирантских лет: в нем уже тогда был виден огромный потенциал. Знаете, есть такой старый фильм – «Москва-Кассиопея», о школьниках, которые отправляются в космос. В одном из эпизодов фильма у девочки спрашивают о ее однокласснике, который пользуется огромным авторитетом: «Ты бы полетела с ним на Кассиопею, ведь может оказаться, что это на всю жизнь?» Она отвечает: «С ним – полетела бы». Примерно так и я могла бы сказать о сотрудничестве с Александром Сергеевичем.

Конечно, важна не только личность ректора. Но я не знаю, смогла бы так легко, понимая все сложности, принять нынешнюю должность, если бы не видела созидательного потенциала нашего молодого руководителя. Кроме того, именно проректор по научной работе обладает возможностью восстановить в академии полноценную издательскую деятельность. Разве можно упустить такой шанс?

И вы им воспользовались: в 2020 году начало работать издательство РАМ имени Гнесиных.

Издательство работало с конца 1940-х – начала 1950-х годов, ведь выпуск учебно-методической литературы был одной из главных задач научной деятельности ГМПИ имени Гнесиных. В течение последующих лет были периоды, когда издавалось очень много литературы, в постперестроечную эпоху изданий выпускалось меньше. После 1990-х мы потеряли и часть книжной культуры. Появилось огромное количество самиздата, но не того, который питал людей интеллектуально, например, в позднесоветское время, а того самиздата, который означал отмену всякой культуры редактирования, корректуры, оформления выходных данных, библиографического описания.

Чтобы возродить издательскую деятельность, мы должны были вернуться к высоким стандартам академической работы с книгой. 4 марта 2020 года на заседании Ученого совета было принято решение о создании издательства Российской академии музыки имени Гнесиных. Начал собираться Редакционно-издательский совет – научно-экспертный орган, который выносит вердикт предложенным для публикации работам. Если книга непригодна для печати по ряду причин, содержательных или формальных, то она либо дорабатывается, либо под гнесинским грифом не печатается. У нашего вуза высокая, нелегким трудом добытая репутация, и все, что связано с его именем, должно этой репутации соответствовать.

В каком направлении будет развиваться издательство?

Мы  ̶  вузовское издательство, поэтому, разумеется, в первую очередь принимаем к рассмотрению труды наших педагогов. Также планируем переиздать ряд наших раритетных книг. Иногда они нуждаются в комментариях, а в некоторых случаях – совершенно не утратили актуальности, потому что были написаны большими мастерами. Это, например, задачи по гармонии   ̶   самая востребованная форма музыкально-теоретических упражнений. Кроме того, Елена Станиславовна Дерунец собрала (и продолжает собирать) задания, написанные нашими педагогами для абитуриентов. Это пособие поможет поступающим сегодня освоить формат именно наших, гнесинских испытаний.

Конечно, необходимо издать и выверенную, основанную на архивных документах историю гнесинских учебных заведений. Надеюсь, мы с коллегами со временем осуществим это намерение.

У меня есть мечта: чтобы и мои коллеги по академии, и музыканты, работающие за пределами нашего вуза, считали для себя честью выпустить книгу в Российской академии музыки имени Гнесиных.

«ОБРАЗОВАНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ЛИЧНОСТНО ОКРАШЕНО»

Вы и организатор конференций, и педагог, и исследователь. Какая деятельность приносит вам больше удовлетворения?

Эти три вида деятельности в моей жизни шли рука об руку. Наталья Сергеевна Гуляницкая – мой научный руководитель – всегда следила за тем, чтобы педагоги нашей кафедры были осведомлены о новейших музыковедческих исследованиях, она сформировала в нас эту потребность. Без педагогической деятельности тоже никуда. Идешь, бывает, зимой по холоду или рано утром на занятия и думаешь, что все отдал бы, чтобы только не идти. А после того как встретился со студентами, провел одну пару, другую, понимаешь: эта работа – источник силы. Но и конференции для меня очень важны. Науке необходимо циркулировать в пространстве, музыковеды должны общаться, взаимодействовать. На конференциях мы встречаемся с коллегами со всего мира, знакомимся и никогда уже не будем чужими.

Вы со второго курса аспирантуры преподаете на кафедре теории музыки. Как могла сложиться ваша профессиональная судьба, если бы вас не пригласили тогда на работу в ГМПИ?

Даже не представляю, что жизнь могла сложиться по-другому. В вузах работали мои родители, и для меня это было совершенно естественным образом жизни. Книги на полках, диссертации родителей – это среда обитания, которую не вычеркнешь, это то, что нас лепит. Хотя, конечно, всегда есть выбор. В юности я думала о поступлении и во ЛГИТМиК, и на филфак. Я люблю хорошую литературу, мне очень интересно литературоведение.

Назовите книги, которые вам особенно дороги.

На разных этапах жизни это были разные книги. Большое впечатление на меня произвели когда-то «Сто лет одиночества» Маркеса, «Ночь нежна» Фицджеральда, «Глазами клоуна» Белля. До этого я и не представляла, что можно так писать. Ролан Барт говорил: если вы прочитали книгу и вам кажется, что вы хотели бы ее написать, то это самое большое удовольствие от текста. У меня такое было, когда я читала пьесу Володина «Пять вечеров», «Кошку под дождем» Хемингуэя. В школе совершенно невероятное впечатление на меня произвел «Маленький принц» Экзюпери. Очень люблю Марка Твена. Надо мной все потешаются, но я обожаю книгу Дюма «Три мушкетера».

А какой музыкальный предмет был любимым?

Сольфеджио. Всегда, начиная с первого класса школы. Очень легко давался, и я его любила.

Лучшая комбинация.

Она, как правило, у всех такая. Если что-то легко дается, то это любишь, потому что это дает преимущество.

Как вы определили бы понятие талант?

Это, прежде всего, врожденная одаренность. Это шанс, который дается человеку, чтобы он мог показать свои наиболее сильные стороны, раскрыться. Чтобы потом и себя уважать как человека состоявшегося, и получить признание, куда же без этого? Мы все социальные существа.

Нейгауз определял талант как «желание плюс интеллект».

Я не вправе спорить с Нейгаузом, но, на мой взгляд, ни одно явление нельзя определить двумя словами. Представление о том, что все дети рождаются одинаковыми, а потом одни развиваются, а другие – нет, – неверно. Неравенство людей – это закон жизни: у нас разная внешность, мы разные по дарованиям. Ребенок рождается с определенными способностями, родители и педагоги начинают поощрять их развитие, и человек этот свой потенциал может развить, достичь очень больших высот.

Но способности можно и погубить, если не относиться к ним с должным вниманием. Все-таки мучительно, если по каким-то соображениям ты идешь в профессию, а у тебя нет к ней никакой предрасположенности. В нелюбимом деле ты всегда будешь хуже других. Занимайся тем, в чем твоя сильная сторона.

Получается, любовь к тому, к чему нет способностей, и возникнуть не может?

Ну почему же, может. В книге «Как я была маленькая» Вера Инбер писала: «Ничего я не любила больше, чем музыку, но любой учитель, который со мной занимался, говорил, что у меня нет ни слуха, ни голоса, ни чувства ритма». Можно любить музыку, но не иметь к ней творческой способности.

Так уж человек устроен: ему может нравиться и то, что у него получается, и то, к чему способностей нет. Полюбить можно все, что угодно. Но серьезно заниматься чем-то имеет смысл только в том случае, если у вас есть к этому склонность.

Какие педагоги повлияли на вас больше всего?

На первом месте у меня, конечно, Наталья Сергеевна Гуляницкая. Я любила многих своих педагогов, и если сейчас назову не всех, это, наверное, будет несправедливо. Поэтому скажу так: если б мы собрались сейчас нашим курсом, то вспомнили бы, наверное, Бориса Сергеевича Ионина, Юрия Николаевича Бычкова – нашего дорогого и уважаемого декана. Или, например, Иосифа Яковлевича Рыжкина, или Рузану Карповну Ширинян, или моего любимого педагога по фортепиано – Галину Александровну Мелихову, ученицу Нейгауза, – про нее я когда-то даже статью написала.

В первую очередь на нас влияют наши «личные» педагоги. Однако среда, в которой ты воспитываешься, создается многими людьми. И если мои коллеги-гнесинцы хотя бы что-то напишут о преподавателях, о которых, может быть, больше никто не напишет, это тоже маленькая отдача долга. Как и переиздание их книг. Вот наш музей выпустил воспоминания о гнесинских педагогах, музыкантах разных специальностей. Ни одного из них уже нет в живых. Когда читаешь эти воспоминания, начинаешь лучше понимать, что это был за институт. Было бы здорово сделать подобную книгу и про наших теоретиков – молодое поколение могло бы узнать, что здесь всегда была очень хорошая научная школа.

Вы сказали, что на нас больше всего влияют «личные» педагоги. Как думаете, может ли музыкальное образование существовать без индивидуальных уроков?

Нет. Образование должно быть личностно окрашено. Индивидуальные занятия – это очень высокая степень доверительности. Педагог знает твои слабости, твои проблемы роста. Вы замечали, как проходят защиты? По сути, защищается не только студент, но и педагог, по тому, как он сопереживает процессу.

Понимаете, образование не в вакууме существует, оно проверяется эффективностью результата. Если эффективность высокая, значит, модель работает. Уже более ста лет музыкальное образование в нашей стране существует в форме индивидуального общения учителя и ученика. На рабфак консерватории в 20-30-е годы прошлого века поступали люди без музыкального образования, а какие потом вырастали имена! Представляете, какие были педагоги? А теперь представьте, что это было бы поточное образование. Конечно, некоторые предметы требуют традиционной лекционной формы, трибуны, амфитеатра, а наше дело тихое. Нам нужны индивидуальные занятия.

Вы – соавтор серии учебников по музыке для общеобразовательных школ. Как появился и чем стал для вас этот проект?

Эта страница жизни очень значима для меня. В середине 1990-х Министерство образования решило: все предметы, которые не имеют учебника, должны его получить. Среди этих предметов была и музыка – до этого на уроках обычно использовали пособия под названием «Пение». Примерно в это время мы с Виталием Владимировичем Алеевым, который тогда возглавлял Лабораторию музыкального образования, созданную Д. Б. Кабалевским, выиграли несколько грантов этого министерства. А затем оттуда пришло персональное предложение – заказ на написание учебника для пятиклассников. Мне, преподавателю вуза, непросто было на это решиться, и несколько месяцев ушло на обдумывание всего, что с этим связано.

В издательстве нас познакомили с художниками очень высокого уровня – встречу с ними я считаю подарком судьбы. Это были Сергей Александрович Коваленков, уже, к сожалению, покойный, и Елена Александровна Трофимова –  племянница В.А. Васиной-Гроссман, известного музыковеда, которая когда-то дала отзыв на мою кандидатскую диссертацию. Мы обсуждали каждый сюжет, стремились к тому, чтобы все понятия подкреплялись визуально, чтобы учебник по музыке демонстрировал синтез искусств в высшем смысле.

Учебник для пятого класса – до сих пор мой любимейший, в него было очень много вложено. Потом нас попросили вести учебники и дальше – до девятого класса.

Когда мы приходили в московские гимназии на открытые уроки учителей, работавших по нашим учебникам, то видели, как книга начинает жить своей жизнью. Это было намного больше того, о чем мы писали, это было еще и творчество учителя. В такие моменты начинаешь понимать, как живет любая мысль: она живет усилием интеллекта и сердца очень многих людей. Бывало, дети приходили в национальных костюмах разных народов, танцевали на уроках, лично вкладываясь в освоение некоторых тем. Одного мальчика, помню, спросили, почему одной из тем предпослан эпиграф из Гете. Вероятно, не зная, как ответить, он сказал, что авторы, написавшие учебник, отдавали себе отчет в том, что делали. (Смеется).

Я никогда не считала, что работа над школьными учебниками – впустую потраченные годы, что это снижение профессионального уровня работы. Наоборот, было ощущение, что мы занимаемся очень полезным делом, ведь музыка – важнейший компонент воспитания.

«МУЗЫКОВЕД – НЕ ПРОФЕССИЯ РЕКОРДОВ»

Сильно ли отличаются ваши первые научные интересы от нынешних?

Да, человек ведь меняется. Моя первая курсовая работа была о «Страстях по Иоанну» Баха. Тогда мне казалось, что я с этой темой не расстанусь никогда. Диплом я писала по Мусоргскому. Кандидатскую диссертацию – по такой специфической форме организации вокальной музыки, которую Валентина Николаевна Холопова определила как «принцип прозы», я взяла ее термин. Это была музыка московских композиторов последних десятилетий двадцатого века. Потом долгие годы шла работа над учебниками, она требовала немалых сил. Н.С. Гуляницкая много раз мне говорила, что надо что-то писать, имея в виду музыковедение. Я чувствовала себя постоянно занятой, но одновременно понимала, что она права.

Помню, как в конце 1990-х написала статью для отчета на кафедре. Статья появилась под впечатлением от одной книги: в ней было написано, что единственный институт в Европе, в котором учат писать, – это Литературный институт имени Горького. Этот институт, открытый Максимом Горьким, до сих пор считается мировым достоянием, через его семинары прошли лучшие наши писатели и значительное количество европейских мастеров слова. Наталья Сергеевна, которая всегда обладала безошибочной интуицией, мне сразу сказала, что я нашла тему и этой статьей начинаю свою докторскую диссертацию. Так оно и случилось.  Я стала изучать стиль музыковедческого произведения как особой формы научной словесности, и занимаюсь этим до сих пор.

Через несколько лет мы на совете ИТК факультета обсудили создание курса «Научный текст», который стал продолжением деятельности, начавшейся с написания той статьи. Существует мастерство текста и ему надо учить. Примерно так, как это делается в Литературном институте, только на своем материале. Потому что красота словесного выражения для музыковеда – важнейшая часть исследовательской стратегии, значимый компонент анализа, интерпретации и оценки.

С тех пор курс «Научный текст» посетили многие поколения аспирантов. Я считаю, что он нужен. Музыковеды должны учиться в условиях корпоративной культуры, а не быть одиночками. Научная деятельность требует коммуникации. Помню, как трудно было мне в свое время: я была единственной аспиранткой на курсе. Часто ходила одна на лекции, на английский к Марку Исааковичу Дубровину. На философию набиралось от силы пять человек с учетом заочников и соискателей. Не с кем было даже обсудить какие-то проблемы. Конференций было немного, напечатать статью было очень трудно.  Необходимый для любой науки обмен идеями был намного менее доступным, чем сейчас. Нынешние аспиранты учатся в других условиях, приходят пусть маленькой, но все же группой, мы вместе обсуждаем какие-то вопросы, можем устраивать семинары. Кроме того, на молодежных конференциях студенты приучаются слушать друг друга, инициировать научные дискуссии. Ведь если этого не будет, нас вообще никто не будет слушать. Не потому, что у нас скучно, совсем наоборот, просто наука не существует без общения. В общем, мои научные интересы с годами стали более общественно осмысленными, стали частью большой педагогики, если можно так выразиться.

Один из векторов вашей научной работы сегодня – история музыкознания. Вы опубликовали много статей по этой теме, не планируете издать книгу?

Чтобы написать историю музыкознания, нужно ее знать. А чтобы ее знать, надо собирать факты по крупицам. Еще имеется много белых пятен даже в том, что касается изучения музыки, а в том, что касается изучения науки о музыке, белых пятен еще больше. Так что прежде чем издавать, надо написать такую книгу, собрав огромный массив материала.

Вы – член трех диссертационных советов: РАМ имени Гнесиных, МГК имени  Чайковского и Белорусской государственной академии музыки. Можно ли говорить о том, что у диссертаций каждого вуза имеется свой «стиль» и свой круг тем? 

Конечно, между диссертациями, которые выполняются в нашей академии и в Московской консерватории, меньше различий, чем между российскими диссертациями и белорусскими. Со всеми консерваториями России мы находимся в единой системе аттестации, поэтому базовые требования совпадают. Некоторые различия, конечно, ощущаются. У каждого вуза свое лицо, это сказывается и в научных работах.

К белорусским диссертациям, во-первых, предъявляются другие формальные требования. Объем, сопровождение – все это отличается. Во-вторых, у этих диссертаций другая проблематика. После 1991 года практически все бывшие союзные республики начали двигаться в сторону исследования национальной музыкальной культуры. Эта тематика сейчас преобладает и в диссертациях.

Как вы могли бы охарактеризовать гнесинскую научную школу?

Это качественная московская научная школа. Вначале, конечно, она многое взяла у Московской консерватории. Ведь большая часть первых гнесинских музыковедов – это консерваторские профессора: В.Э. Ферман, С.С. Скребков, В.О. Берков, М.С. Пекелис… Но мы уже давно обрели свое собственное лицо.

Тон задают наши самые сильные музыковеды – они, безусловно, входят в число лучших музыковедов страны, работающих на мировом уровне. Они держат высокую планку и в воспитании своих учеников. Из высокоорганизованной, высококультурной научной школы всегда выходят сильные молодые ученые. Об этом можно судить, например, по таким мероприятиям, как Конкурс студенческих работ. А вообще самое главное в оценке научной школы – это книги. И у нас достаточно наберется выдающихся изданий.

2021-й год для вас – юбилейный. Что на сегодняшний день вы считаете своими самыми большими достижениями?

Не думаю, что у меня есть какие-то большие достижения. Наша профессия – это не профессия рекордов, это профессия интеллектуальных накоплений. Я всегда говорю студентам и аспирантам: делайте то, что можете выполнить. Тогда у вас будет расти счет успешно завершенных дел, это очень важно, в том числе психологически важно. Есть ли у меня положительно завершенные дела? Да. Книгу написала или разработала курс, подготовила к выпуску издание. Но это все повседневность, обычные дела. Достижение – это стать олимпийским чемпионом или лауреатом конкурса первой степени, такого у меня нет.

Вас радует нынешний счет положительно завершенных дел?

Я сейчас вспомнила фрагмент диалога с Алексеем Федоровичем Лосевым. К нему однажды пришел ученик, замечательный философ Владимир Вениаминович Бибихин,  – и в беседе спросил у учителя, доволен ли он своей жизнью? А Лосеву к этому времени, по-моему, было лет восемьдесят. И он ответил: «Нет». Кто-то из присутствующих удивился: «Но у вас же вышло шесть томов исследований! Что бы вы ответили, если бы этого не было?». Тогда Лосев сказал: «Ну, тогда было бы хуже». Да, было бы хуже. Даже люди-глыбы, люди ренессансного масштаба – даже они так отвечают. Мне очень близко это мироощущение.

Фото: Проректоры и Г.В. Маяровская